Во cколько обходится нарушение прав человека?

Х.ИСМАЙЛОВА, Р.ОРУДЖЕВ

Согласно сообщениям турецких информисточников, в прошлом году их страна была вынуждена заплатить 11 миллионов долларов благодаря решениям Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ). В 244 случаях, рассмотренных этим судом за период январь — ноябрь 2001 года, ЕСПЧ вынес решение о нарушении прав человека турецким правительством.

Согласно документу, подготовленному турецкой делегацией в ПАСЕ, в 184 процессах Турция проиграла 1484464 долларов США, 6979610 французских франков, 2100257 фунтов стерлингов, 16109 евро, 57539 марок, 9 миллиардов турецких лир. В 106 случаях, где было достигнуто полюбовное соглашение, Турции пришлось заплатить штраф в размере 323727 долларов США, 7699000 франков, 3168000 фунтов стерлингов, 2663400000 турецких лир.

Турции еще предстоит заплатить штраф по 60 делам, рассмотренным в последнее время: 425375 долларов, 9850 фунтов, 2742000 франков. 10 полюбовных соглашений на суде за последнее время обойдется в 2664000 франков, 79000 стерлингов.

Больше всего судов по нарушению права на собственность приходится на долю именно Турции. И вообще эта страна в ЕСПЧ лидирует по количеству исков, принятых на рассмотрение. Турция — 3142. Только в этом году предъявлено 1147 исков, из которых принято на рассмотрение 1059, в 384 случаях в регистрации отказано.

Ярким примером проигранных Турцией дел может считаться иск жителя села Айтепе, района Мардин, Абдуллятифа Ильхана. В 1992 году он был подвергнут насилию в полицейском участке. Решением ЕСПЧ от 27 июня 2000 года Турция выплатила 105600 фунтов стерлингов за причиненный физический и моральный ущерб.

Параллелью к этому случаю может считаться дело нашего бывшего сотрудника Службы внешней контрразведки при президенте Эльчина Бехбудова, который в свое время перенес пытки в тюрьме и отсидел 1 год. Однако по делу, которому его посадили, говорит правозащитник Эльдар Зейналов, Бехбудову в ЕСПЧ обращаться уже бесполезно. «Ему нужно заново подать заявление в местные инстанции, а затем уже обращаться в ЕСПЧ».

Однако Э.Бехбудов сообщил «Эхо», что его иск с обжалованием уже зарегистрирован в ЕСПЧ. Э.Зейналов выражает в этой связи сомнение, так как обычно, по имеющейся у него информации, ни для кого исключений в ЕСПЧ не делается.

За попытки закрытия политических партий по решениям ЕСПЧ от 25 мая 1998 года SP (социалистическая партия) отсудила у правительства Турции 100000 французских франков, а от 30 января 1998 года объединенная коммунистическая партия Турции отсудила 120 000 франков. 8 декабря 1999 года OZDEP (партия независимости и демократии — партия курдов) отсудила 70000 франков.

Уже в этом году в ЕСПЧ представлено также немалое количество исков:

Италия — 2100;

Россия — 2004;

Франция — 1570;

Польша — 1525;

Украина — 1165;

Румыния — 875;

Испания — 865.

Следует учесть, что по всем проигранным турецким правительством искам оно неизменно выплачивает отсуженные у него компенсации. Иначе и невозможно. Интересно, как поведет себя в аналогичных случаях наше правительство? Ведь ни для кого не секрет, что по огромному количеству спорных судебных решений в Азербайджане, несмотря на их подтверждение в Верховном суде, имеется стойкое несогласие проигравших в справедливости их вынесения. Это, по их мнению, и нарушения гражданских прав политзаключенных, и прав политических партий, а уж судебных нарушений по личным делам граждан вообще несчетное количество.

«Некоторые государства даже жалуются, например, Болгария, что им, дескать, присуждают непомерные суммы, — говорит Э.Зейналов. — И если с Азербайджана взять даже 50 тыс.долларов — это будет ощутимо. Кстати, наше государство сможет обходиться и без этих выплат. То есть, в тот момент, когда жалобу принимает ЕСПЧ, одновременно дается извещение о ней правительству. И если оно решает эту проблему до рассмотрения в ЕСПЧ, то никаких штрафов не накладывается.

На самом же деле в Евросуде от Азербайджана будет рассматриваться гораздо меньшее количество дел, чем кажется. Поскольку основная часть громких дел в нашей стране завершилась ранее, чем за полгода до ратификации нами Европейской конвенции о возможности обращения в ЕСПЧ, — это тот срок, когда обращения по делам еще действительны».

Кстати, ратификационная грамота Азербайджана генсеку СЕ Вальтеру Швиммеру до сих пор еще не вручена, и причины этого неизвестны, говорят Э.Зейналов и адвокат Фуад Агаев.

Последний является защитником лидера АМИП Этибара Мамедова в его судебном противостоянии с президентом ГНКАР Натиком Алиевым. И если проблема не найдет своего справедливого решения в Азербайджане, говорит Ф.Агаев, они вынуждены будут прибегнуть к иску на решения наших судов в ЕСПЧ. По его словам, сейчас граждане Азербайджана могут, конечно, подавать свои обжалования в ЕСПЧ, но до вручения грамоты В.Швиммеру они не будут приниматься на рассмотрение и даже не будут зарегистрированы.

«Мне непонятно, — говорит Агаев, — почему до сих пор в прессе не опубликован закон о ратификации Европейской конвенции по защите прав и основных свобод человека и протоколы. Хотя ратификация в Милли меджлисе имела место еще в конце 2001 года». По иску, который АМИП, возможно, направит в ЕСПЧ, с Азербайджанского государства будет затребована компенсация, «соответствующая по размеру тому резонансу, который вызвал в обществе суд над Э.Мамедовым».

Во всех случаях в ЕСПЧ ответчиком является государство, «то есть в нашем случае про Натика Алиева никто даже не вспомнит». Средства на оплату компенсаций должны быть изысканы из госисточников. Но, по информации Ф.Агаева, в бюджете страны на нынешний год такая статья расходов не предусмотрена. Вопросы исполнения решений Евросуда находятся в юрисдикции комитета министров СЕ, и представители каждого правительства Европы обязаны ежегодно отчитываться перед ним по этим вопросам.

«Я не исключаю, что в случае неисполнения Азербайджаном каких-то решений ЕСПЧ к нему могут быть применены серьезные санкции». Однако Ф.Агаев уверен в том, что со временем, после вступления в силу европейской конвенции, наши власти будут вынуждены считаться с ее нормами. По статистике, количество дел, полюбовно разрешенных самими государствами до их рассмотрения в ЕСПЧ, значительно превышает те, что все-таки находят свое решение уже там.

По словам зампреда партии «Мусават» Мехмана Джавадоглу, здесь планируется подача нескольких исков в ЕСПЧ по делам политзаключенных. Это лица, арестованные и осужденные по шекинским событиям осени 2000 г., а также Нариман Яхъяев, арестованный якобы за участие в октябрьских событиях 1995 г., один из членов Джалилабадской организации «Мусават» и т.д. Вопрос размера компенсаций в партии пока не рассматривался.

Секретарь Демпартии Айдын Гулиев говорит, что от их организации будут посланы обжалования в ЕСПЧ в отношении незаконно осужденного Гурбана Мамедова, а также по вопросу прав лидера ДПА Расула Гулиева. Здесь надеются на то, что Р.Гулиев сможет присутствовать на своем суде в ЕСПЧ, поскольку его дело все местные судебные инстанции, вплоть до рассмотрения в Верховном суде, уже прошло, и безуспешно. Вопрос размера компенсации будет рассмотрен в ДПА «потом», сказал А.Гулиев.

Лидер «Адалят» Ильяс Исмайлов считает, что его партия, возможно, подаст в ЕСПЧ иск с обжалованием решения суда, по которому за решетку по «хулиганской» статье попали три члена руководства «Адалят». Вина их состояла в том, что они протестовали против действий полиции Сумгайыта, захватившей осенью прошлого года местный офис партии. 1 февраля по их делам предстоит рассмотрение в Апелляционном суде, но если справедливость достигнута не будет, то партия постарается вывести эту проблему на общеевропейское поле.

Из архивов газеты ЭХО, 2002 год

http://archives.echo.az/?p=11458

Госдеп США «отчитает» Азербайджан

И.РЗАЕВ

Сегодня, как гласит официальная информация, будет оглашен ежегодный доклад государственного департамента США по ситуации с правами человека в мире за 2001 год. Оценка состояния прав человека в Азербайджане будет, как и прежде, дана в разделе «Европа и новые независимые страны». Несмотря на то, что отчет будет обнародован лишь сегодня, уже имеется предварительная информация о содержании документа.

Как сообщил «Эхо» председатель Азербайджано-американского совета Джейхун Моллазаде, отчет, как и в предыдущие годы, «содержит объективный анализ ситуации с правами человека». Документ, сказал председатель совета, составляется, главным образом, на основе информации, предоставляемой Посольством США в Баку, а также в результате встреч с представителями госструктур, оппозиции, НПО и СМИ Азербайджана. «Поэтому госдеп осветит то, что было», — говорит Дж.Моллазаде.

А что «было»? Как показывают отчеты госдепа за 2000, 1999 гг. и ранее, разделы доклада по Азербайджану почти не меняются. Оценивается соблюдение прав на свободу собраний и объединений, свободу вероисповедания, слова и СМИ и т.д.

Отметим, что оценка ситуации со свободой слова и СМИ в Азербайджане в отчете госдепа за 2000 год была дана на основе документов комитета защиты журналистов «РУХ». В документе за 2000 год по Азербайджану отмечаются иски против СМИ страны. В первую очередь со стороны госслужащих по обвинению в «оскорблениях и клевете». В 1999 году, сообщил нашему корреспонденту председатель «РУХ» Афлатун Амашев, таких исков было 12, в 2000 г. — 14, в 2001, отчетном, году — 17. По сравнению с 2000 годом, сообщил А.Амашев, ситуация со свободой слова и СМИ несколько ухудшилась.

В прошлом году было зафиксировано около 200 случаев нарушения прав журналистов. Закрыты четыре СМИ, арестованы четверо журналистов, из них трое получили условные сроки наказания. Против 11 журналистов возбуждены уголовные дела. 46 представителей «четвертой власти» подверглись насилию при исполнении своих служебных обязанностей. Против 27 СМИ возбуждено 36 судебных процессов. Общая сумма исков составила 2 миллиарда 97 миллионов манатов, наложенных штрафов — 329 миллионов манатов. Вместе с тем комитет констатирует и подвижки в 2001 году, среди которых либерализация закона «О СМИ», выдача лицензий на вещание пяти местным телеканалам и т.д.

Особое внимание уделяется фактам пыток, состоянию пенитенциарной системы. Так, в отчете госдепа за 2000 год отмечалось, что «полиция бьет заключенных в течение ареста, допроса и содержания до суда». В 2001 году, по словам азербайджанских правозащитников, также были зафиксированы факты пыток. Самый нашумевший факт — гибель 28-летнего жителя Баку Ильгара Джавадова, скончавшегося в ночь с 12 на 13 мая 2001 года в 9-м отделении полиции Сабаильского района Баку. Кроме того, по мнению правозащитников, в отчете найдет свое отражение и смерть функционера партии «Адалят» Фазаила Тагиева.

Вместе с тем в документе за 2000 год отмечалось, что НПО Азербайджана не допускают к посещению тюрем. Ситуация в пенитенциарных учреждениях (ИТК) также оценивалась как критическая. Особо отмечалось положение заключенных, больных туберкулезом. Однако в 2001 году, сообщил председатель Азербайджанского фонда развития демократии и защиты прав человека Гаджимурад Сададдинов, местные НПО имели возможность посетить все ИТК страны.

В целях борьбы с распространением туберкулеза среди заключенных, проинформировал Г.Сададдинов, реализуется совместная с Всемирной организацией здравоохранения и Международным комитетом Красного Креста программа. Построена специальная колония для больных туберкулезом. Кроме того, побывавший на днях в Азербайджане известный российский правозащитник Сергей Ковалев также констатировал, что ситуация с тюрьмами здесь лучше, чем в России и Грузии. Однако остаются и проблемы, среди которых отсутствие работы для заключенных и «скученность» тюрем в пределах Баку.

В прошлогоднем отчете госдепа отмечалось, что в Азербайджане — приблизительно 50 политических заключенных. Местные правозащитники, равно как и Совет Европы, с этими показателями были не согласны. В 2001 году с составителями отчета госдепа беседовал председатель Правозащитного центра Азербайджана Эльдар Зейналов. По его словам, в отчете за 2001 год госдеп США намерен отойти от своего определения политзаключенных на основе их принадлежности к политпартиям.

Поэтому цифра по политзаключенным в отчете госдепа может увеличиться, считает Э.Зейналов. В то же время, по информации председателя Азербайджано-американского совета Дж.Моллазаде, госдеп не потребует освобождения этих заключенных. Отметим, что и в 2000 году госдеп лишь констатировал наличие «политзеков» без выдвижения каких-либо требований по их освобождению либо пересмотру дел.

В 2000 году госдеп в связи с парламентскими выборами отмечал факты фальсификаций. 7 января 2001 года состоялись выборы по 11 избирательным округам в Милли меджлис (ММ), а 16 ноября — дополнительные выборы в ММ по 52-му и 87-му округам. Как говорит ответственный секретарь Центра мониторинга выборов Анар Мамедли, голосование также сопровождалось фактами нарушений. Напомним, что после довыборов 16 ноября диппредставительство США в Баку выступило со специальным заявлением, осуждавшим фальсификации в ходе избирательного процесса. Кроме того, 20 февраля в интервью «Туран» посол США в Баку Росс Уилсон заявил, что «все предыдущие выборы в Азербайджане не отвечали международным стандартам».

Кроме того, госдеп в своем отчете, по-видимому, затронет ход карабахского урегулирования и ситуацию с беженцами. Во всяком случае эти темы отмечены во всех предыдущих документах.

Так же, как и в 2000 году, в докладе за прошлый год, по мнению респондентов, найдут отражение факты разгона митингов и других массовых акций оппозиции. Кроме того, в отчете за 2000 год отмечалась затрудненность доступа ко всемирной сети Интернет. В 2001 году «Репортеры без границ» включили Азербайджан в список 20 «врагов Интернета».

Вместе с тем напомним, что отчет госдепа за 2000 год официальный Баку попросту проигнорировал, а один из проправительственных депутатов ММ на заседании парламента даже потребовал «выразить протест» в ответ на доклад госдепа. Однако спикер ММ Муртуз Алескеров ограничился обвинениями в адрес оппозиционеров и правозащитников, снабжающих госдеп «ложной информацией».

Из архивов газеты ЭХО, 2002 год

http://archives.echo.az/?p=11759

А «под столом посредники отдавливают друг другу ноги»

В интервью с руководителем Центра прав человека Азербайджана Эльдаром Зейналовым затрагиваются вопросы дальнейшего членства этой страны в Совете Европы, карабахского урегулирования, будущих взаимоотношений наших стран, действий США в Афганистане.

- Изменилась ли ситуация с соблюдением прав человека в Азербайджане после вступления в Совет Европы?

-После вступления в Совет Европы был некоторый период небольшого «реванша» за те реверансы, которые делал Азербайджан, чтобы «понравиться». Состоялось несколько судебных процессов с политической мотивировкой. Например процесс над группой инвалидов Карабахской войны, социальный протест которых был расценен как политическая акция оппозиции. Вновь остановилась размороженная в конце 2000 г. регистрация неправительственных организаций. Начались попытки отнять у оппозиционных партий здания их штабов, которыми они пользовались уже десятилетие. Настоящий «крестовый поход» чиновников (от судов до арестов) испытала на себе пресса. Опять пошли запреты массовых мероприятий оппозиции, которые жестоко разгонялись в случае несанкционированного проведения. Прошедшие в паре избирательных округов дополнительные выборы в парламент на места выбывших депутатов были традиционно фальсифицированы.

СЕ почти не реагировал на происходящее. Создавалось впечатление, что после успешно (успешно ли?) сданных вступительных экзаменов правительству дали «школьные каникулы», чтобы оно порезвилось перед началом серьезной работы по взятым обязательствам, которые по многим пунктам имеют срок выполнения один год и более. Но, как и в случае с нерадивыми школьниками, которые затягивают выполнение домашних заданий до крайнего предела, власти умудрились и тут опоздать и не выполнить ряд обязательств до первой годовщины вступления в СЕ (25 января 2002 г.). Многие законы, например, будут приняты не ранее весенней сессии парламента. Конечно нельзя сказать, что за прошедший период не было сделано ничего хорошего. Однако в большинстве своем это - формальные действия для сооружения «законодательных рамок». У них множество «прорех» типа отсылок к законодательству нижнего уровня (ведомственные приказы и инструкции), где правят чиновники. Такие законы часто существуют независимо от реальной практики.

- Если судить по многочисленным выступлениям и заявлениям правозащитников, других деятелей Азербайджана, то коррупция и нарушения прав человека в Вашей стране доходят до угрожающих размеров. Из каких побуждений Азербайджан, на Ваш взгляд, вступил в Совет Европы: престиж, стремление не отстать от соседей по региону, укрепление независимости, безопасности или ...?

- Коррупция в Азербайджане отличается от западной тем, что там платят за незаконные вещи, а у нас – и за незаконные, и за положенные по закону. Практически все области деятельности государства отданы на откуп чиновникам, получающим явно меньше их статуса и потребностей. Предполагается, что остальное они «доберут» сами.

Запад, хотя периодически лениво напоминает о необходимости борьбы с коррупцией, особо в этот процесс не вмешивается. Вероятно, там небезосновательно считают, что таким путем закладывается первоначальный капитал будущей буржуазии. Однако фактически у нас сейчас пока еще не рыночная, а базарная экономика, огороженная забором бюрократических препонов. Здесь правят свои «базаркомы» без реальной добросовестной конкуренции. Кусок пирога гарантируется не в результате плодотворного маркетинга и инициативы, а как вознаграждение за политическую лояльность. В результате такого подхода и затянувшейся приватизации экономики вместо класса буржуазии (с четко осознанным верховенством закона, чувством защищенности капитала, независимости от властей и пр.) у нас формировалась прослойка бюрократов, заинтересованная в обратном. А именно, в создании обстановки для расхищения капиталов, торможения активности, сращивания с властями.

На что такая «элита» расчитывала при вступлении в СЕ? Думаю, тут был расчет на получение новых инвестиций – при нашем уровне коррупции это означает пополнение частных карманов. Сработало и опасение, что при принятии в СЕ только Армении нарушится баланс в карабахской проблеме. Значит, как это уже было раньше, оппозиция может свергнуть власть. Ведь за первые 2 года независимости Азербайджана в президентском кресле побывало 5 человек, за 4 года произошли 9 попыток государственного переворота.

Кроме того, вступление в СЕ послужило «смирительной рубашкой» для многих оппозиционеров и правозащитников. Если раньше критика правительства приглушалась ради вступления в СЕ, то сейчас – чтобы не выгнали. Дискуссия такого рода привела к расколу в оппозиционной и правозащитной среде по признаку «патриотизма». С точки зрения властей это - поддержка правительства ради «высшей цели».

- Как развивается ситуация с требованием СЕ освободить всех политзаключенных Азербайджана. Можете назвать примерное количество политзаключенных (за последнее время приводились довольно различные цифры- от 100 до нескольких тысяч)?

- Не знаю, откуда взялась цифра в несколько тысяч. Список, составленный нашей организацией, является самым большим и на сегодня составляет около 670 политических заключенных. Он консолидирован со списками еще двух правозащитных организаций. Около 300-400 человек уже освободились по отбытию срока, амнистиям и помилованиям. Более 30 политзаключенных умерли или были убиты в местах лишения свободы. В других списках, составленных оппозицией и правозащитниками, насчитывается от 70 человек (членов оппозиционных националистических партий) до 213 – в зависимости от политических симпатий и усердия составителей.

В отношении этой группы заключенных основными являются обязательства, взятые после принятия рекомендации №222 от июня 2000 г. и до сих пор не отмененные. Они предусматривают или освобождение, или же возможность нового суда над признанными правозащитными организациями политзаключенными.

Последняя резолюция ПАСЕ от 24 января 2002 г. с требованием освободить всех политзаключенных явилась результатом провала попыток ускорить процесс решения проблемы. Так, в начале 2001 г. в Азербайджане поработали эксперты СЕ, впервые в истории этой организации выработавшие критерии определения «политзаключенный» и на основе их проведшие анализ т.н «пилотной группы» в 23 человека. В октябре генсек СЕ Швиммер предложил объявить всеобщую амнистию или помилование политзеков в канун 10-й годовщины независимости Азербайджана. После того, как на инициативу не откликнулись, был предан гласности конфиденциальный отчет экспертов. И лишь после этого дело слегка сдвинулось в декабре с некоторым откатом назад в феврале.

На сегодня в результате осуществления рекомендации №222 (2000 г.) начат пересмотр дел 3 заключенных и освобождено еще более 200. Однако на этом дело и затормозилось, судьба остающихся в заключении более 600 политзаключенных по-прежнему остается неясной.

Видя, какая истерия поднялась в Азербайджане вокруг темы политзаключенных, как яростно власти отрицают даже намек на существование этой проблемы, спецдокладчик по политзаключенным в Азербайджане Жорж Клерфайт высказал мнение, что открытые судебные процессы над таким количеством заключенных могут привести к дестабилизации общественно-политической обстановки и предложил отказаться от новых судебных процессов, освободить всех.

Но этот вариант наверно не пройдет, так как начало пересмотра дел знаменитой тройки политзеков, упомянутых в рекомендации №222, пришлось на время уже после этой рекомендации. Вероятен компромисс по «грузинскому варианту»: освобождение 95% политзеков и новые суды над оставшимся меньшинством.

- Как Вы оцениваете сложившуюся ситуацию в карабахском урегулировании?

- Идет пробуксовка. Межправительственные организации отдали монополию решения конфликта Минской Группе ОБСЕ. ООН принял такую резолюцию в 1996 г., а СЕ – в 2000 г. Проблема в том, что сопредседателями группы являются заинтересованные фигуры. Россия является военным союзником Армении, а США заинтересованы в нефти Азербайджана и во втягивании страны в региональное военное противостояние. Если учесть аксиому миротворчества (посредники должны быть беспристрастными), то выбор сопредседателей Минской Группы ОБСЕ можно оценить крайне неудачным. Это скорее контрольная группа по военному балансу или перемирию, чем посредническая группа по переговорам. Не случайно наилучшие результаты у Минской Группы были тогда, когда Россия еще не завершила оформление своего военного союза с Арменией, а вторым сопредседателем была Швеция, не имеющая в регионе ни военных, ни экономических, ни геополитических интересов.

На фоне застоя в деятельности официальных переговорщиков крайне странным выглядит отстраненность от «третьего сектора» своих стран. Представители «третьего сектора» Азербайджана и Армении уже в значительной степени помирились и начали процесс осторожного сотрудничества. Вместо того, чтобы подпитаться свежими идеями, правительства отталкивают от себя неправительственные организации, четко определив приоритет: сначала завершение официальных переговоров, а затем, по команде сверху, «мир-дружба» между народами.

Безусловно, сохраняется опасность попыток изменения ситуации силовым путем, особенно после примера, показанного Америкой в Афганистане.

- Что в действительности мешает реальному урегулированию карабахского конфликта – нежелание сторон идти на компромиссы, неготовность народов принять необходимость уступок, неспособность руководителей, политических элит к каким-либо решениям или ...?

- Всего понемногу. С одной стороны, нынешние политические элиты пришли к власти на карабахской волне, но не смогли выполнить своих стратегических целей: «миацум» для одних, «освобождение» для других. На мой взгляд, они должны сойти со сцены. Думаю, что это могло бы произойти в 2-3 приема, если бы были созданы условия для нормальной деятельности оппозиции, включая свободные выборы.

- Могут ли народы наших стран в действительности иметь «вес» при принятии решений по урегулированию?

- В самую последнюю очередь я тут склонен принимать во внимание желание или нежелание народов. Много их спрашивали, когда этот конфликт начинался? И что, кроме нищеты, унижений, увечий и тюремных решеток, получили в награду за свои ратные подвиги добровольцы с обеих сторон?

Вот и сейчас – многие, очень многие больше думают о выживании своих семей, нежели о политическом статусе Нагорного Карабаха. Если и будут воевать, то не за абстрактный статус, а за вполне конкретную защиту своих семей.

- Насколько устойчивы стереотипы врага–армянина, врага-азербайджанца на Ваш взгляд?

- Сами «вражеские» стереотипы способны трансформироваться в безобидные карикатуры, вызывающие улыбку. Например, как в советском анекдоте про непобедимую футбольную сборную СССР, состоящую из кавказцев. В нападении чеченцы и дагестанцы. Они звери, кого хочешь разорвут на куски. В защите азербайджанцы. Они без денег даже родного брата не пропустят. А на воротах армянин. Ему, даже если забьешь мяч, ничего не докажешь. Узнаете нынешние типажи? Зловещим содержанием их наполнила пролитая кровь и искусственное разъединение народов. Стоит людям сблизиться – и стереотипы начинают улетучиваться. Например, где-нибудь в Прибалтике или в Москве вполне можно встретить примеры «довоенной» дружбы армян и азербайджанцев.

Это особенно умиляет западную публику: как это армяне и азербайджанцы сидят вместе, пьют, едят, разговаривают и при этом не тычат друг друга вилкой в глаз? А ничего странного: стереотипы - абстракция, которая создается при отстранении от реального человека.

- Верите ли Вы, что демократический путь развития наших стран – безальтернативный выход для налаживания межгосударственных отношений?

- Не совсем, т.к. в истории были случаи мирного сосуществования государств с разными системами, в том числе недемократическими. Скажем, СССР и США, Китай и СССР, советские республики внутри СССР, Турция и Иран и т.п. Но демократический путь развития соседних государств делает это мирное сосуществование не «холодной войной», а партнерством, пусть и небезпроблемным. Ведь потери от взаимных компромиссов всегда меньшие, чем от враждебности и тем более войны.

Скажем, в результате Карабахского конфликта армян сбежало из Азербайджана в 3, а из Армении – в 6-7 раз больше, чем их жило в Нагорном Карабахе. Азербайджанцев беженцев 20 раз больше, чем их жило в Карабахе до конфликта, и столько же, если не больше, сейчас живет за пределами Азербайджана. И ради чего? Чтобы областной совет назывался парламентом, а техникум – университетом и было больше вывесок и телепрограмм на армянском?

Если бы эту проблему тогда, 14 лет назад, обсуждали в спокойном ключе, с нынешней армией тренеров и фасилитаторов, с желанием услышать и быть услышанным, то вполне могли бы найти более «экономное и гуманное» решение.

- Считаете ли Вы оправданными действия США в развернутой антитеррористической борьбе. Как Вы оцениваете связывание регионального сотрудничества с антитеррористической компанией США?

- На самом деле это просто новый передел сфер влияния, причем дискредитирующий все те международные институты, которые были разработаны за последние полвека именно для того, чтобы не было войн и терроризма. Почему, например, США не попытались получить одобрение Совета Безопасности ООН? Неужели среди супердержав нашлась бы такая, которая вслух одобрила бы деятельность талибов? Одобрить не одобрили бы, но вето кто-то да наложил бы – назло надменному дяде Сэму. Не напоминает ли немного деятельность Минской Группы ОБСЕ, где под столом посредники отдавливают друг другу ноги? И ситуация способна измениться только тогда, когда один из «больших братьев» пренебрегает правилами и хлопает рукой по столу (или по чьей-то голове).

Совершенно не случайно появились слухи, что Бен Ладен прячется в Баку, в Карабахе, в Чечне или в Приднестровье. Всем хочется, чтобы в погоне за беглым террористом дядя Сэм помог в решении их застарелой проблемы. Даже, кажется, власти какой-то африканской страны приглашают сейчас американцев разобраться с их вооруженной «террористической» оппозицией.

Проблема в том, что дядюшка не такой уж добрый и никуда потом не уйдет. В борьбе за призрачную независимость Нагорного Карабаха Армения обратилась к России и сейчас обнаружила, что ущемила свой собственный суверенитет. Так и Азербайджан, если будет вовлечен в военные игры американцев, когда-нибудь обнаружит себя связанным по рукам и ногам обязательствами в этом совсем неравноправном партнерстве. Чем Южный Кавказ хуже Туркменистана, провозгласившего вечный нейтралитет? Или обязательно дружить против кого-то, а не за что-то?

Поэтому, если бы Америка и Россия постарались в примирении народов Кавказа, то на этом пространстве воцарился бы порядок, не было бы уголка для бен ладенов. Это был бы их лучший вклад в региональную безопасность. 

Интервью Лауры Багдасарян 

25 февраля, 2002 г.