Журналистам в Азербайджане приходится труднее, чем во многих других государствах постсоветского пространства

Радио "Свобода" (США-Чехия)

Ефим Фиштейн: Директор московского Центра экстремальной журналистики и наш частый автор Олег Панфилов подготовил материал о положении азербайджанских журналистов, многие из которых подвергаются всевозможным преследованиям и даже подумывают об эмиграции из страны.

Олег Панфилов: Несколько дней назад на азербайджанском сайте «Дей.аз» было опубликовано интервью с правозащитником Эльдаром Зейналовым, который усомнился в целесообразности бегства азербайджанских журналистов из страны. За последние две недели в азербайджанской прессе появилась информация о том, что несколько десятков журналистов намерены просить власти европейских стран об убежище. Один из журналистов решил получить убежище в России. Что происходит? Директор правозащитного центра Азербайджана Эльдар Зейналов и Эмин Гусейнов, руководитель Института свободы и безопасности репортеров, оба с нами по телефону из Баку.

Эльдар, почему вы считаете, что журналисты не должны бежать из стран?

Эльдар Зейналов: Страна в таком бедственном состоянии, что ее бросать просто преступно, особенно когда есть возможность работать. Конечно, есть люди, которым реально угрожает опасность. Но среди тех, кто встал в очередь на получение политического убежища, есть люди, которые вообще неизвестны в нашей стране своими публикациями, из газет, которые никому неизвестны. То есть один, два, три человека реально подвергаются опасности, остальные просто подключились к этому шоу. Возможно даже, принимая в расчет, что в результате этой шумихи им не дадут убежище. Те, кто просились в Россию, им уже отказали. Кто просится в Америку, видимо, будет тот же самый результат.

Олег Панфилов: Судя по всему, журналистам отказывают только потому, что в Азербайджане нет активных военных действий, нет жесточайшего тоталитарного режима и, по всей видимости, европейские структуры полагают, что журналисты недостаточно сами защищают свои права. И поэтому мой следующий вопрос к Эмину Гусейнову, руководителю Института свободы и безопасности репортеров. Эта организация была создана недавно и в отличие от многих других журналистских организаций в Азербайджане, их более пятидесяти, активно сейчас работает. Эмин, вы согласны с теми доводами, которые изложил Эльдар Зейналов?

Эмин Гусейнов: Эта кампания скорее всего носит показательный характер. Большинство журналистов просто подключаются к этой кампании не из-за того, что они хотят убежать из страны, а из-за того, что они хотят показать всему миру, насколько тяжело становится сотрудникам прессы в Азербайджане. Среди этих людей, безусловно, есть 20-30%, которые хотят получить статус политэмигрантов. Но большинство журналистов знают, что в принципе получить статус политэмигранта в Азербайджане в посольстве европейской страны невозможно. Для этого нужно технически выехать в эту страну или получать убежище в третьей стране. Что касается вашего тезиса о том, что в Азербайджане журналисты плохо себя защищают, я с этим согласен. У нас все еще слаба консолидация журналистского сообщества. Так, например, более двух третей известных редакторов, глав журналистских организаций буквально игнорируют или не посещают собрания, на которых вырабатываются и принимаются решения по защите журналистов. Но, как вы уже отметили, что у нас 50 журналистских организаций и из них две трети, о них ничего не слышно.

Олег Панфилов: Вопрос к Эльдару Зейналову: вы опытный правозащитник, много лет работаете в том числе руководителем правозащитного центра Азербайджана. У вас, наверняка, есть возможность или даже желание сказать о том, в каком состоянии находится независимая журналистика. Понятно, что в Азербайджане существует государственная пресса, существует государственное телевидение, которое скромно сейчас называют общественным телевидением. Но я бы хотел услышать вашу оценку относительно работы независимой журналистики. Насколько те причины, из-за которых против журналистов возбуждают уголовные дела и по которым их сажают в тюрьму, действительно реальны или это надумано властями?

Эльдар Зейналов: Начну с того, что наша журналистика действительно независима, только вопрос – от чего и от кого независима. Независима прежде всего от читательской аудитории. У нас очень маленький рынок рекламы и при том режиме, который сейчас в стране существует, размещать рекламу в оппозиционной газете едва ли кто-то из бизнесменов решится. Это будет себе дороже. Поэтому газеты выживают не за счет большого тиража или за счет подписки, а за счет спонсоров и, соответственно, зависят не от аудитории, а от спонсоров, выражают точку зрения спонсоров. И очень часто происходящие войны между самими средствами массовой информации, между журналистами отражают именно войну спонсоров. Это очень существенно. Потому что ситуация очень отличается от той, которая существовала до 2003 год. Физическая смерть Гейдара Алиева кое-что изменила и прежде всего изменилась правящая команда, она уже не такая монолитная. И аресты в 2005 году ряда министров правительства показали, что уже пошли внутренние репрессии, само собой, что это затрагивает часть средств массовой информации, которые спонсировались, допустим, теми же самыми арестованными министрами. То, что сейчас пошло в последние месяцы такое давление на журналистов – это именно начало предвыборной кампании олигархов, конкурентов Ильхама Алиева. То есть не только Ильхам Алиев начал предвыборную кампанию, но и его противники внутри правящей команды.

Олег Панфилов: Эмин, скажите, вы как руководитель организации, которая, во-первых, собирает информацию о нарушениях прав журналистов, во-вторых, почти каждый день делает какие-то сообщения и заявления, вы, наверняка, понимаете, что азербайджанская независимая пресса во многом оппозиционная и поэтому скандалы периодически происходят в связи с разными событиями, но прежде всего в связи с какими-то предвыборными кампаниями. Скажите, какие задачи вы видите в своей работе для того, чтобы изменить эту ситуацию, потому что все годы независимости Азербайджана независимая пресса была исключительно политизированной. Есть ли шансы того, чтобы в Азербайджане появилась воистину независимая пресса?

Эмин Гусейнов: Что мы можем сделать – это поднять проблему на международном и на общественном уровне, довести до общественности проблемы со свободой слова увеличиваются, объясняя, причины, почему это увеличивается. Мы так же пытаемся довести до сведения Запада, что пусть они не думают, что, обеспечив свои экономические интересы, они обеспечивают стабильность этих интересов. Потому что стабильность заключается именно в правовом и демократическом государстве. Что касается наших конкретных действий, здесь, я думаю, что до выборов мы должны прежде всего подумать, поработать не внутри Азербайджана, а попросить помощь у международного сообщества для формирования независимого информационного пространства. Я не думаю, что кучка газет информационных, которые выходят пять-шесть газет, средний тираж ежедневный составляет пять тысяч и общий ежедневно 30 тысяч, они могут повлиять и сформировать независимую прессу. По двум причинам: во главе некоторых не хотят стоять люди, которые не хотят независимой прессы, некоторые служат корпоративным интересам той или иной оппозиционной партии или той или иной личности. Как сказал Эльдар Зейналов, без наличия рекламного рынка, который власти уничтожили, с 96 года по 2007 год рекламный рынок в печатной прессе снизился почти что в десять раз, объем рекламы, и это показатель, что на этот рынок свободный бизнесмен никогда не вложит инвестиции в СМИ.

Олег Панфилов: Эмин, извините, но вы говорите о помощи европейских или международных структур в деле создания независимой прессы Азербайджана. Они могут помогать деньгами, они могут помочь оборудованием, они могут помощь, в конце концов, бумагой. Но люди, которые будут эту прессу, где вы их возьмете?

Эмин Гусейнов: Я с вами согласен. Я хотел бы уточнить, что единственная проблема – финансовая. Причем нужно создавать не какое-то печатное СМИ. В свое время Евросоюз принял решение о создании, помощи белорусской общественности в создании белорусского независимого телеканала, спутникового телеканала, который бы вещал на территорию Белоруссии. То же самое, я думаю, можно. В Азербайджане есть много желающих журналистов, которые могли бы, если бы знали, что будет толк от этого телеканала, на определенном временном участке люди работали бы просто как волонтеры. Два-три года этот канал мог бы работать исключительно на субсидии, которые тратились бы на технические нужды, как вы сказали, на оборудование и так далее.

Олег Панфилов: Эмин, спасибо за ваш ответ. Следующий вопрос я хочу задать Эльдару Зейналову и этот вопрос связан с тем, что недавно один из грузинских журналистов выиграл жалобу в Европейском суде по правам человека, жалобу, поданную против своего государства. Азербайджанские журналисты, которые любят жаловаться на притеснения, почему-то не используют европейские структуры для того, чтобы выяснять свои отношения с властью, хотя известно, что Азербайджан не является членом Совета Европы. Скажите, в чем причина?

Эльдар Зейналов: На самом деле жалоба журналиста – это не было первой жалобой против Грузии. Точно так же и неправильно говорить, что против Азербайджана журналисты не подавали жалобу. Подавали. Но проблема в том, что сама процедура жалобы в Европейский суд оказалась уязвимой. Намного более уязвимой, чем это кажется. Выясняется, что все жалобы поступают и суммируются, переводятся одним-единственным референтом азербайджанцем, который, наверное, после окончания контракта с Европейским судом собирается возвращаться в Азербайджан и занимать какую-то должность, какую-то работу. Естественно, что у него есть интерес какие-то политические чувствительные дела искажать. Если вы посмотрите статистику жалоб против Азербайджана, вы увидите, что до сих пор выигрывали практически только те жалобщики, дела которых уже попадали в фокус внимания Совета Европы, то есть те дела, которые просто торпедировать было невозможно. Складывается странная ситуация: вроде бы регион СНГ – это самый скандальный, самый склонный к жалобам регион Европы. Но в процентном отношении, например, жалоб из Азербайджана принимается в десять раз меньше, чем в среднем по Европе.

Радио “Свобода”

14.6.2007

http://olegpanfilov.com/?p=346&lang=RU

Некие журналисты утверждали, что власти намерены отстреливать журналистов по списку

Эльдар Зейналов: «Почти сразу же после убийства Эльмара Гусейнова нашлись некие журналисты, утверждавшие, что власти намерены отстреливать журналистов по списку, и что они в этом списке в первой пятерке»

5 июня 2007 11:16 

- Как Вы относитесь к желанию некоторых наших журналистов просить политическое убежище за рубежом?

- Мягко говоря, не очень хорошо. Главным образом, потому что не верю в искренность "страха перед репрессиями", который внезапно обуял десятки журналистов, в том числе таких, кто, мягко говоря, не очень известен. Страх ведь не появляется на ровном месте, он чем-то должен быть обоснован: например, "крутизной" написанных статей, "наездом" со стороны того или иного чиновника и т.п. 

Конечно, в жизни может быть и так, что человек долгие годы трудился на ниве оппозиционной журналистики и вдруг смертельно испугался того, что он делает. Но решение на поверхности - уйди из журналистики, продавай семечки, и тогда никто из чиновников к тебе не будет в претензии.

Могут возразить, что за границей, мол, они бы могли продолжить свое смертельно опасное ремесло и язвить антинародный режим, как Герцен своим "Колоколом" или Ленин - "Искрой". Но, во-первых, времена, мягко говоря, другие, и я не думаю, что при тех возможностях, которые сейчас имеются в Азербайджане, Ленин и Герцен стали бы эмигрировать. 

Во-вторых, за границей уже имеются десятки эмигрировавших журналистов, и пока что ни один из них ничего там не издал. Я не ставлю под сомнение профессионализм эмигрантов, но ведь такое мероприятие нуждается в деньгах, причем за границей газетное дело (даже если это Интернет-издание) требует больших денег, чем здесь.

Большевики грабили царские банки и не отказывались от золота кайзера, а вот кто поддержит наших журналистов? И поддержит ли? Вспомним, что формально "Азадлыг" выгнали из занимаемого помещения за долг в 30 тысяч AZN, а газета "Бакы хэбэр" вынуждена была закрыться (надеюсь, что временно) из-за невыплаченного иска в 4 тыс. AZN. 

Если какой-то потенциальный спонсор за границей способен годы оплачивать профессиональную деятельность беглых журналистов "Азадлыг", то не логичней ли было вложить много меньшие суммы, пока еще проблему можно было решить здесь, на месте?

В-третьих, а кто сказал, что за границей так уж безопасно? Вспомним, что кое-кого из эмигрантов отловили за границей и выдали в Азербайджан с помощью Интерпола. Лачина Джавадова (сына лидера ОПОН) отравили в Москве. Телефонные переговоры участников "заговора министров" с Р.Гулиевым прослушивали, хотя они велись из России. А знаменитый российский разоблачитель спецслужб Литвиненко был с легкостью отравлен аж в Лондоне.

Предположим, что это не судорога страха, а "политическая акция" в расчете на реакцию Запада, как утверждает кое-кто из наших чиновников. Но ведь очевидно, что она будет иметь нулевой эффект, если к ней не присоединятся известные журналисты, причем известные не только здесь, но и там. А в данном случае, даже главные редакторы этих же газет остаются на месте. В любой миграционной службе или госдеповском кабинете могут задать естественный вопрос: неужели же вам оставаться в стране более опасно, чем вашим же главным редакторам (не говоря уже о других оппозиционных газетах)? 

- Как, по-вашему, почему политического убежища просят те журналисты, которые никогда не писали на политические темы, не подвергались гонениям. Может ли быть, что таким методом они решили с легкостью перебраться за кордон?

- Те, кто просит убежище сейчас, о политике писали. Но дело не в этом. "Политическим" убежище называется только у нас, по старой советской традиции. На Западе же убежище дают и тем, что преследуются за цвет кожи, веру, принадлежность к определенному этносу, гомосексуализм, родство с репрессированными политиками и прочие вещи, далекие от политики. Одним словом, если жизни или свободе человека на Родине грозит опасность за то, что не считается преступлением в стране убежища, то человек может претендовать на то, чтобы его попросить.

Если, например, журналист пишет на темы, связанные с траффикингом проституток в Дубай или разоблачает коррупцию в верхних эшелонах власти, и за это реально подвергается преследованию, то он может претендовать на убежище, даже не относясь к какой-то политической группе. Основная проблема в том, чтобы доказать реальность угрозы жизни и свободе.

Со мной часто контактируют чиновники миграционных служб западных стран с просьбами прокомментировать тот или иной случай, и я вижу ситуацию с политэмиграцией и с внутренней, и с внешней стороны. 

Могу совершенно ответственно сказать, что на один случай реальной опасности для жизни и свободы приходится сотня, если не больше случаев, где искатели убежища выдумывают немыслимые истории.

Например, почти сразу же после убийства Эльмара Гусейнова нашлись некие журналисты, утверждавшие, что власти намерены отстреливать журналистов по списку, и что они в этом списке в первой пятерке. 

Насчет "легкости" получения статуса беженца - позвольте усомниться. Насколько я знаю, первые рапорты о предоставлении статуса беженцев в США и России уже опровергнуты соответствующими посольствами.

Дело в том, что пока человек стоит у дверей посольства и просит убежища ввиду того, что его могут посадить, покалечить или убить, это является ЕГО проблемой, а не проблемой чиновника. Но когда он сваливается на голову правительства этой страны на их территории и упирается всеми четырьмя, протестуя против депортации, потому что на родине его ждет то-то и то-то, это уже становится не его, а ИХ проблемой. Вдруг они вернут этого человека, а он попадет в тюрьму и потащит депортировавшую его страну в Европейский Суд? Именно поэтому почти никто не просит убежища в посольствах Баку, а, продавая квартиры и машины, занимая кругом у знакомых, покупают фиктивные документы, путевки и едут в Шенгенскую зону туристами. В худшем случае, пока идут миграционные и судебные процедуры, можно пожить несколько лет на чужой шее. В пересчете на деньги, это обойдется дешевле турпоездки на тот же срок.

Кстати, я бы не назвал таких людей "трусами". Нужна большая смелость, чтобы вот так вот, в одночасье, поставить крест на всей свой жизни, рискнуть всем, что заработано им и его отцами-дедами и нырнуть в неизвестность, с 90% вероятностью, что его вернут обратно, на пепелище...

- А у вас лично когда-нибудь была мысль покинуть Азербайджан?

- Нет. Даже в советское время, когда предлагали учиться и работать в других республиках СССР, я все-таки остался здесь. 

Был момент, 4 года назад, когда после погромов моего офиса, с демонстрацией по телевидению горящего креста с моим фото, оголтелых нападок и угроз, мы с женой по работе были в Швейцарии, делали отчет в ООН, и там нам настоятельно предложили остаться. Как раз в этот момент мы получили информацию, что моего 80-летнего тестя и свояченицу избили соседи, которые после подстрекательских телепередач решили захватить его квартиру. Все равно мы решили вернуться и воевать. Решили это еще до поездки в Женеву и заявили журналистам до отъезда.

Конечно, мертвым героем быть никому не хочется. Но сдавать поле боя, пока еще "есть порох в пороховницах", тоже как-то не к лицу.

- Каково ваше мнение по поводу последних обвинений Эйнуллы Фатуллаева в терроризме?

- С самого начала для меня, который знает Эйнуллу лет 15, это звучало неправдоподобно. А когда узнал, на чем это обвинение основывается, то и вовсе разочаровался в наших спецслужбах. Обычная статья, в которой предупреждалось о том, что наши стратегические объекты могут стать мишенью террористов, была объявлена угрозой террором.

Уже были прецеденты, когда в терроризме обвинили троих бывших пленных. Они должны были за 3 тыс. долларов каждому: 1) убить Президента, 2) взорвать трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, 3) взорвать аэропорт Бина, 4) сфотографировать секретные объекты. До этого арестовали каких-то верующих, объявили их ячейкой "Аль-Каеды", которая должна была взорвать с помощью 2 хрупких девушек-смертниц огромные здания МВД и МНБ. А руководителем ячейки при этом был человек, согласно приговору, давший ранее подписку о сотрудничестве МНБ. 

История с Эйнуллой из разряда таких же побасенок.

- Почему власти избегают сотрудничества с такими международными организациями, как "Human Rights Watch", "Freedom House", "Репортеры без границ" и другими, и обвиняют их в проармянских настроениях?

- Это не всегда было так. Я припоминаю довольно большое заседание в МИД пару лет назад, где обсуждался отчет "Freedom House" и давались комментарии. Вполне выдержанная, деловая встреча, которая пошла на пользу обеим сторонам. Еще ранее, в 2000 г., предыдущий Президент издал указ об улучшении защиты прав человека, где предписывалось сотрудничать и с "Human Rights Watch", и с "Amnesty International".

Просто с того времени утекло много воды. После того, как в 2005 г. заработал трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, и Азербайджан стали воспринимать как партнера Европы в энергетических проектах, кое-кто из чиновников решил "расслабиться". Но наплевательское отношение к международному общественному мнению, международным стандартам в области прав человека, даже к собственным обязательствам отнюдь не являются показателем "независимости". Скорее, это отсутствие политической культуры и дипломатичности. В конце концов, великим державам это может надоесть, и они под давлением мнения собственного электората уже не будут так однозначно поддерживать наши власти, как это было в июне 1993 г. и октябре 2003 г.

Я уже говорил в предыдущих интервью, что "власть", как таковая, на глазах расслаивается на группировки, и после истории с Али Инсановым и Фархадом Алиевым, это уже нельзя отрицать. В этом раскладе Запад однозначно поддержал в 2003 г. Президента. На нем была часть харизмы отца, его друзья воспринимались, как некие реформаторы, сторонники европейских ценностей. Но сейчас некоторые члены правительства ведут себя так, как будто для них этих ценностей и стандартов не существует. Как слоны в посудной лавке наступают на хвосты всем "священным коровам" европейской демократии, прежде всего свободе слова. 

Со стороны это чаще всего воспринимается как лицемерие руководства страны: провозглашаются одни ценности, а на практике делается совсем другое. Другие западные наблюдатели, даже видя внутреннее расслоение старой команды Гейдара Алиева, тем не менее, удивляются отсутствию реакции т.н. "реформаторов", и, прежде всего, Президента, на демонстративные действия "консерваторов".

Почему Президент нашел время и желание высказаться по поводу громкости азана, и в то же время игнорирует бурю, бушующую вокруг ареста 7 журналистов? Сидя на бочке с каспийской нефтью, на которой много вожделенных глаз, нельзя терять контроль за происходящим во внутренней политике. Иначе по принципу "в политике нет вечных друзей, нет вечных врагов, а есть вечные интересы", можно потерять поддержку могущественных, но непостоянных союзников, со всеми вытекающими последствиями.

- Возможно ли помилование осужденных журналистов?

- Для этого, как правило, требуется, чтобы они сами письменно покаялись. Такое было в прошлом году, и журналистов отпустили.

- Возможно ли ожидать, что после журналистов очередное давление будет оказано на вас, правозащитников?

- Это совершенно не исключено. Я, правда, полагаю, что сначала зажмут оппозицию, а когда правозащитники поднимут голос в ее защиту, то возьмутся и за них. Ведь, не претендуя на политическую власть, мы не представляем прямой угрозы правящей партии. На нас обращают внимание лишь тогда, когда на фоне победных релизов о процветании демократии появляются наши критические отчеты в международные организации.

- Некоторое время назад некоторые азербайджанские правозащитники обратились в правительство США с просьбой провести мониторинг тюрьмы Гуантанамо. Есть ли какие-нибудь новости на этот счет?

- Я интересовался этим вопросом у наших американских коллег. Они еще несколько лет назад обращались с аналогичной просьбой, но получили отказ. Причем отказ был мотивирован тем, что правозащитникам разрешили все осмотреть и попробовать, за исключением конфиденциальных (с глазу на глаз) бесед с заключенными. По этой причине ведущие американские правозащитные организации отказались от посещения.

В этой связи, на что могут рассчитывать наши правозащитники? Неужели им позволят то, что не разрешили своим американцам, имеющим консультативный статус в ООН? К тому же, насколько я знаю, единственного заключенного-азербайджанца Сираджова вроде бы уже освободили. Во всяком случае, его уже нет в опубликованном списке заключенных Гуантанамо. 

Какой тогда резон властям США позволять даже не международной, а национальной организации посещать совершенно секретную военно-морскую базу? Очень сомневаюсь в успехе этой инициативы, и многозначительная пауза властей США после обращения с этой просьбой эти сомнения только усиливает.

З.Р.

Day.Az

https://news.day.az/politics/81935.html