В интервью с руководителем Центра прав человека Азербайджана Эльдаром Зейналовым затрагиваются вопросы дальнейшего членства этой страны в Совете Европы, карабахского урегулирования, будущих взаимоотношений наших стран, действий США в Афганистане.
- Изменилась ли ситуация с соблюдением прав человека в Азербайджане после вступления в Совет Европы?
-После вступления в Совет Европы был некоторый период небольшого «реванша» за те реверансы, которые делал Азербайджан, чтобы «понравиться». Состоялось несколько судебных процессов с политической мотивировкой. Например процесс над группой инвалидов Карабахской войны, социальный протест которых был расценен как политическая акция оппозиции. Вновь остановилась размороженная в конце 2000 г. регистрация неправительственных организаций. Начались попытки отнять у оппозиционных партий здания их штабов, которыми они пользовались уже десятилетие. Настоящий «крестовый поход» чиновников (от судов до арестов) испытала на себе пресса. Опять пошли запреты массовых мероприятий оппозиции, которые жестоко разгонялись в случае несанкционированного проведения. Прошедшие в паре избирательных округов дополнительные выборы в парламент на места выбывших депутатов были традиционно фальсифицированы.
СЕ почти не реагировал на происходящее. Создавалось впечатление, что после успешно (успешно ли?) сданных вступительных экзаменов правительству дали «школьные каникулы», чтобы оно порезвилось перед началом серьезной работы по взятым обязательствам, которые по многим пунктам имеют срок выполнения один год и более. Но, как и в случае с нерадивыми школьниками, которые затягивают выполнение домашних заданий до крайнего предела, власти умудрились и тут опоздать и не выполнить ряд обязательств до первой годовщины вступления в СЕ (25 января 2002 г.). Многие законы, например, будут приняты не ранее весенней сессии парламента. Конечно нельзя сказать, что за прошедший период не было сделано ничего хорошего. Однако в большинстве своем это - формальные действия для сооружения «законодательных рамок». У них множество «прорех» типа отсылок к законодательству нижнего уровня (ведомственные приказы и инструкции), где правят чиновники. Такие законы часто существуют независимо от реальной практики.
- Если судить по многочисленным выступлениям и заявлениям правозащитников, других деятелей Азербайджана, то коррупция и нарушения прав человека в Вашей стране доходят до угрожающих размеров. Из каких побуждений Азербайджан, на Ваш взгляд, вступил в Совет Европы: престиж, стремление не отстать от соседей по региону, укрепление независимости, безопасности или ...?
- Коррупция в Азербайджане отличается от западной тем, что там платят за незаконные вещи, а у нас – и за незаконные, и за положенные по закону. Практически все области деятельности государства отданы на откуп чиновникам, получающим явно меньше их статуса и потребностей. Предполагается, что остальное они «доберут» сами.
Запад, хотя периодически лениво напоминает о необходимости борьбы с коррупцией, особо в этот процесс не вмешивается. Вероятно, там небезосновательно считают, что таким путем закладывается первоначальный капитал будущей буржуазии. Однако фактически у нас сейчас пока еще не рыночная, а базарная экономика, огороженная забором бюрократических препонов. Здесь правят свои «базаркомы» без реальной добросовестной конкуренции. Кусок пирога гарантируется не в результате плодотворного маркетинга и инициативы, а как вознаграждение за политическую лояльность. В результате такого подхода и затянувшейся приватизации экономики вместо класса буржуазии (с четко осознанным верховенством закона, чувством защищенности капитала, независимости от властей и пр.) у нас формировалась прослойка бюрократов, заинтересованная в обратном. А именно, в создании обстановки для расхищения капиталов, торможения активности, сращивания с властями.
На что такая «элита» расчитывала при вступлении в СЕ? Думаю, тут был расчет на получение новых инвестиций – при нашем уровне коррупции это означает пополнение частных карманов. Сработало и опасение, что при принятии в СЕ только Армении нарушится баланс в карабахской проблеме. Значит, как это уже было раньше, оппозиция может свергнуть власть. Ведь за первые 2 года независимости Азербайджана в президентском кресле побывало 5 человек, за 4 года произошли 9 попыток государственного переворота.
Кроме того, вступление в СЕ послужило «смирительной рубашкой» для многих оппозиционеров и правозащитников. Если раньше критика правительства приглушалась ради вступления в СЕ, то сейчас – чтобы не выгнали. Дискуссия такого рода привела к расколу в оппозиционной и правозащитной среде по признаку «патриотизма». С точки зрения властей это - поддержка правительства ради «высшей цели».
- Как развивается ситуация с требованием СЕ освободить всех политзаключенных Азербайджана. Можете назвать примерное количество политзаключенных (за последнее время приводились довольно различные цифры- от 100 до нескольких тысяч)?
- Не знаю, откуда взялась цифра в несколько тысяч. Список, составленный нашей организацией, является самым большим и на сегодня составляет около 670 политических заключенных. Он консолидирован со списками еще двух правозащитных организаций. Около 300-400 человек уже освободились по отбытию срока, амнистиям и помилованиям. Более 30 политзаключенных умерли или были убиты в местах лишения свободы. В других списках, составленных оппозицией и правозащитниками, насчитывается от 70 человек (членов оппозиционных националистических партий) до 213 – в зависимости от политических симпатий и усердия составителей.
В отношении этой группы заключенных основными являются обязательства, взятые после принятия рекомендации №222 от июня 2000 г. и до сих пор не отмененные. Они предусматривают или освобождение, или же возможность нового суда над признанными правозащитными организациями политзаключенными.
Последняя резолюция ПАСЕ от 24 января 2002 г. с требованием освободить всех политзаключенных явилась результатом провала попыток ускорить процесс решения проблемы. Так, в начале 2001 г. в Азербайджане поработали эксперты СЕ, впервые в истории этой организации выработавшие критерии определения «политзаключенный» и на основе их проведшие анализ т.н «пилотной группы» в 23 человека. В октябре генсек СЕ Швиммер предложил объявить всеобщую амнистию или помилование политзеков в канун 10-й годовщины независимости Азербайджана. После того, как на инициативу не откликнулись, был предан гласности конфиденциальный отчет экспертов. И лишь после этого дело слегка сдвинулось в декабре с некоторым откатом назад в феврале.
На сегодня в результате осуществления рекомендации №222 (2000 г.) начат пересмотр дел 3 заключенных и освобождено еще более 200. Однако на этом дело и затормозилось, судьба остающихся в заключении более 600 политзаключенных по-прежнему остается неясной.
Видя, какая истерия поднялась в Азербайджане вокруг темы политзаключенных, как яростно власти отрицают даже намек на существование этой проблемы, спецдокладчик по политзаключенным в Азербайджане Жорж Клерфайт высказал мнение, что открытые судебные процессы над таким количеством заключенных могут привести к дестабилизации общественно-политической обстановки и предложил отказаться от новых судебных процессов, освободить всех.
Но этот вариант наверно не пройдет, так как начало пересмотра дел знаменитой тройки политзеков, упомянутых в рекомендации №222, пришлось на время уже после этой рекомендации. Вероятен компромисс по «грузинскому варианту»: освобождение 95% политзеков и новые суды над оставшимся меньшинством.
- Как Вы оцениваете сложившуюся ситуацию в карабахском урегулировании?
- Идет пробуксовка. Межправительственные организации отдали монополию решения конфликта Минской Группе ОБСЕ. ООН принял такую резолюцию в 1996 г., а СЕ – в 2000 г. Проблема в том, что сопредседателями группы являются заинтересованные фигуры. Россия является военным союзником Армении, а США заинтересованы в нефти Азербайджана и во втягивании страны в региональное военное противостояние. Если учесть аксиому миротворчества (посредники должны быть беспристрастными), то выбор сопредседателей Минской Группы ОБСЕ можно оценить крайне неудачным. Это скорее контрольная группа по военному балансу или перемирию, чем посредническая группа по переговорам. Не случайно наилучшие результаты у Минской Группы были тогда, когда Россия еще не завершила оформление своего военного союза с Арменией, а вторым сопредседателем была Швеция, не имеющая в регионе ни военных, ни экономических, ни геополитических интересов.
На фоне застоя в деятельности официальных переговорщиков крайне странным выглядит отстраненность от «третьего сектора» своих стран. Представители «третьего сектора» Азербайджана и Армении уже в значительной степени помирились и начали процесс осторожного сотрудничества. Вместо того, чтобы подпитаться свежими идеями, правительства отталкивают от себя неправительственные организации, четко определив приоритет: сначала завершение официальных переговоров, а затем, по команде сверху, «мир-дружба» между народами.
Безусловно, сохраняется опасность попыток изменения ситуации силовым путем, особенно после примера, показанного Америкой в Афганистане.
- Что в действительности мешает реальному урегулированию карабахского конфликта – нежелание сторон идти на компромиссы, неготовность народов принять необходимость уступок, неспособность руководителей, политических элит к каким-либо решениям или ...?
- Всего понемногу. С одной стороны, нынешние политические элиты пришли к власти на карабахской волне, но не смогли выполнить своих стратегических целей: «миацум» для одних, «освобождение» для других. На мой взгляд, они должны сойти со сцены. Думаю, что это могло бы произойти в 2-3 приема, если бы были созданы условия для нормальной деятельности оппозиции, включая свободные выборы.
- Могут ли народы наших стран в действительности иметь «вес» при принятии решений по урегулированию?
- В самую последнюю очередь я тут склонен принимать во внимание желание или нежелание народов. Много их спрашивали, когда этот конфликт начинался? И что, кроме нищеты, унижений, увечий и тюремных решеток, получили в награду за свои ратные подвиги добровольцы с обеих сторон?
Вот и сейчас – многие, очень многие больше думают о выживании своих семей, нежели о политическом статусе Нагорного Карабаха. Если и будут воевать, то не за абстрактный статус, а за вполне конкретную защиту своих семей.
- Насколько устойчивы стереотипы врага–армянина, врага-азербайджанца на Ваш взгляд?
- Сами «вражеские» стереотипы способны трансформироваться в безобидные карикатуры, вызывающие улыбку. Например, как в советском анекдоте про непобедимую футбольную сборную СССР, состоящую из кавказцев. В нападении чеченцы и дагестанцы. Они звери, кого хочешь разорвут на куски. В защите азербайджанцы. Они без денег даже родного брата не пропустят. А на воротах армянин. Ему, даже если забьешь мяч, ничего не докажешь. Узнаете нынешние типажи? Зловещим содержанием их наполнила пролитая кровь и искусственное разъединение народов. Стоит людям сблизиться – и стереотипы начинают улетучиваться. Например, где-нибудь в Прибалтике или в Москве вполне можно встретить примеры «довоенной» дружбы армян и азербайджанцев.
Это особенно умиляет западную публику: как это армяне и азербайджанцы сидят вместе, пьют, едят, разговаривают и при этом не тычат друг друга вилкой в глаз? А ничего странного: стереотипы - абстракция, которая создается при отстранении от реального человека.
- Верите ли Вы, что демократический путь развития наших стран – безальтернативный выход для налаживания межгосударственных отношений?
- Не совсем, т.к. в истории были случаи мирного сосуществования государств с разными системами, в том числе недемократическими. Скажем, СССР и США, Китай и СССР, советские республики внутри СССР, Турция и Иран и т.п. Но демократический путь развития соседних государств делает это мирное сосуществование не «холодной войной», а партнерством, пусть и небезпроблемным. Ведь потери от взаимных компромиссов всегда меньшие, чем от враждебности и тем более войны.
Скажем, в результате Карабахского конфликта армян сбежало из Азербайджана в 3, а из Армении – в 6-7 раз больше, чем их жило в Нагорном Карабахе. Азербайджанцев беженцев 20 раз больше, чем их жило в Карабахе до конфликта, и столько же, если не больше, сейчас живет за пределами Азербайджана. И ради чего? Чтобы областной совет назывался парламентом, а техникум – университетом и было больше вывесок и телепрограмм на армянском?
Если бы эту проблему тогда, 14 лет назад, обсуждали в спокойном ключе, с нынешней армией тренеров и фасилитаторов, с желанием услышать и быть услышанным, то вполне могли бы найти более «экономное и гуманное» решение.
- Считаете ли Вы оправданными действия США в развернутой антитеррористической борьбе. Как Вы оцениваете связывание регионального сотрудничества с антитеррористической компанией США?
- На самом деле это просто новый передел сфер влияния, причем дискредитирующий все те международные институты, которые были разработаны за последние полвека именно для того, чтобы не было войн и терроризма. Почему, например, США не попытались получить одобрение Совета Безопасности ООН? Неужели среди супердержав нашлась бы такая, которая вслух одобрила бы деятельность талибов? Одобрить не одобрили бы, но вето кто-то да наложил бы – назло надменному дяде Сэму. Не напоминает ли немного деятельность Минской Группы ОБСЕ, где под столом посредники отдавливают друг другу ноги? И ситуация способна измениться только тогда, когда один из «больших братьев» пренебрегает правилами и хлопает рукой по столу (или по чьей-то голове).
Совершенно не случайно появились слухи, что Бен Ладен прячется в Баку, в Карабахе, в Чечне или в Приднестровье. Всем хочется, чтобы в погоне за беглым террористом дядя Сэм помог в решении их застарелой проблемы. Даже, кажется, власти какой-то африканской страны приглашают сейчас американцев разобраться с их вооруженной «террористической» оппозицией.
Проблема в том, что дядюшка не такой уж добрый и никуда потом не уйдет. В борьбе за призрачную независимость Нагорного Карабаха Армения обратилась к России и сейчас обнаружила, что ущемила свой собственный суверенитет. Так и Азербайджан, если будет вовлечен в военные игры американцев, когда-нибудь обнаружит себя связанным по рукам и ногам обязательствами в этом совсем неравноправном партнерстве. Чем Южный Кавказ хуже Туркменистана, провозгласившего вечный нейтралитет? Или обязательно дружить против кого-то, а не за что-то?
Поэтому, если бы Америка и Россия постарались в примирении народов Кавказа, то на этом пространстве воцарился бы порядок, не было бы уголка для бен ладенов. Это был бы их лучший вклад в региональную безопасность.
Интервью Лауры Багдасарян
25 февраля, 2002 г.
